Εικόνα για την προώθηση της ταινίας ‘Where to Invade Next’. Παραχωρείται από την Sunshine Sachs

Το άρθρο δημοσιεύτηκε αρχικά στο VICE US.

O Michael Moore προβοκάρει το οικονομικό και πολιτικό σύστημα των Ηνωμένων Πολιτειών από τότε που με το Roger and Me του 1989, ανακοίνωσε την άφιξή του ως ένας από τους σημαντικότερους δημιουργούς ντοκιμαντέρ του κόσμου. Από τότε, η αισθητική πρώτου προσώπου που εφαρμόζει έχει υιοθετηθεί από κινηματογραφιστές όπως ο Morgan Spurlock, ενώ ο ίδιος έχει δημιουργήσει μια σειρά από αμφιλεγόμενα ντοκιμαντέρ που έχουν καταπιαστεί με την εμμονή των Αμερικάνων με τα όπλα (Bowling for Columbine 2002), τον πόλεμο κατά της τρομοκρατίας (Fahrenheit 9/11, 2004), το σύστημα υγείας (Sicko, 2007) και την οικονομική κρίση (Capitalism: A Love Story, 2009).

To τελευταίο του project με τίτλο Where To Invade Next, μπαίνει στις κινηματογραφικές αίθουσες στις 10 Σεπτεμβρίου στο Toronto International Film Festival και κοιτάει εις βάθος την μόνιμη πολεμική διάθεση των Ηνωμένων Πολιτειών. Το VICE μίλησε με τον Moore σχετικά με την θέση των ΗΠΑ στον κόσμο, για το πώς είναι να περπατάς κουβαλώντας μια τεράστια σημαία της χώρας και για το πώς είναι μόνιμα αισιόδοξος για το μέλλον.

Όταν απομονώνεσαι ως χώρα και δεν ξέρεις τις κουλτούρες του υπόλοιπου κόσμου, η άγνοια γίνεται το πιο βασικό συστατικό τους φόβου. Και ο φόβος μετά οδηγεί στη βία

VICE: Πώς σου ήρθε ο τίτλος Where to Invade Next (που θα εισβάλλουμε τώρα;); Είναι ένας τρόπος ώστε να κεντρίσεις το ενδιαφέρον του κόσμου;
Michael Moore: Όταν ο κόσμος με ρωτούσε τι ετοιμάζω, τους έλεγα απλά τον τίτλο και παρατηρούσα ότι ο κόσμος αντιδρούσε με ένα ύφος που έλεγε «ξέρω τι λες» και με ένα νευρικό γέλιο. Λες και ήταν ένας αστείος τίτλος, αλλά αστείος επειδή ήταν αληθινός.

Νομίζω πως όταν έπεσε το τοίχος του Βερολίνου και τελείωσε ο Ψυχρός Πόλεμος, είχα μια αίσθηση ανακούφισης, ότι τελείωνε όλη αυτή η φάση της συλλογής όπλων, της σπατάλης σε οπλικά συστήματα, ότι πλέον θα ζούσαμε σε έναν ειρηνικό κόσμο. Αλλά όχι βέβαια, μιας και έπρεπε να βρούμε έναν νέο εχθρό. Και επειδή ένα τόσο μεγάλο μέρος του οικονομικού μας συστήματος αλλά και του πολιτικού μας δομήματος έχει χτιστεί με αυτήν την ιδέα ως κεντρική κολώνα, συνειδητοποίησα σε κάποια φάση ότι από εδώ και πέρα αυτή η χώρα θα βρισκόταν σε μια μόνιμη πολεμική ετοιμότητα. Πάντα θα υπήρχε ένας νέος μπαμπούλας. Ο τίτλος λοιπόν είναι κατά μια έννοια μια σατιρική επίθεση εναντίον μιας κατάστασης που είναι πέρα για πέρα αληθινή. Γιατί δείτε τα πράγματα, όταν τελειώνουμε με μια πολεμική κατάσταση, ξεκινάμε να μιλάμε για την επόμενη. Αρχίζουμε και μιλάμε για το Ιράν, ή κάποια άλλη χώρα που πρέπει να πολεμήσουμε, κάποιους άλλους που θέλουν να μας σκοτώσουν και ξέρουν πολύ καλά πόσο εύκολα όλο αυτό φοβίζει τον κόσμο, ειδικά τους Αμερικάνους. Όταν απομονώνεσαι, όταν δεν ξέρεις τις κουλτούρες του υπόλοιπου κόσμου, τότε η άγνοια γίνεται το πιο βασικό συστατικό τους φόβου. Με την σειρά του ο φόβος είναι το πιο καίριο συστατικό του μίσους. Αυτή είναι η εξίσωση. Ξεκινάς με την άγνοια, πας στον φόβο, οδηγείσαι στο μίσος και από εκεί καταλήγεις στην βία. Αλλά τo σημαντικό είναι να κρατάς τον κόσμο σε μια κατάσταση άγνοιας, γιατί έτσι μπορείς να τους πείσεις πως το Ιράν είναι η νέα χώρα που θέλει να τους σκοτώσει.

Εκεί μας οδηγεί ο επόμενος εκλογικός κύκλος;
Κοίτα, νομίζω πως εκείνοι που προωθούν τον πόλεμο σίγουρα θα θελήσουν κάτι τέτοιο, αλλά έχουν να αντιμετωπίσουν ένας πολύ σοβαρό πρόβλημα και αυτό έχει να κάνει με την νέα γενιά, τις ηλικίες 16-35 ετών που έχουν περάσει μια-δυο δεκαετίες στο διαδίκτυο. Μπορεί να μην έχουν διαβατήρια και μπορεί να μην έχουν την δυνατότητα να ταξιδέψουν ανά τον κόσμο, όμως έχουν πρόσβαση σε πληροφορίες, πράγμα που σημαίνει ότι αυτές οι νέες γενιές δεν είναι τόσο τυφλές και δεν μπορούν να ξεγελαστούν τόσο εύκολα. Νομίζω λοιπόν πως αυτό θα δυσκολέψει πολύ οποιονδήποτε θελήσει να τρέξει μια προεκλογική καμπάνια με βάση τον φόβο. Είμαι λοιπόν αρκετά αισιόδοξος πως τέτοιες λογικές δεν θα βοηθήσουν κάποιον να εκλεγεί πια.

Δεν νομίζεις όμως πως αυτή η χώρα πρέπει να είναι ανοιχτεί και στην ενδοσκόπηση; Η λογική που υπάρχει ανά την χώρα, η λογική της «εξαιρετικότητας» των Ηνωμένων Πολιτειών – ότι δηλαδή αυτή η χώρα είναι η καλύτερη, η πιο γενναία, η πιο ελεύθερη – μου δείχνει πως δεν υφίσταται η έννοια της ενδοσκόπησης…
Η «εξαιρετικότητα» που αναφέρεις νομίζω πως θα είναι καταδικαστική για εμάς. Είναι σαν να λέμε ότι δεν χρειαζόμαστε να βρούμε την θεραπεία για τον καρκίνο, γιατί εμείς ήμαστε αρκετά γενναίοι και αρκετά δυνατοί ώστε να ξεπεράσουμε την αρρώστια μόνοι μας. Είναι μια πίστη στην ιδέα ότι είμαστε οι κορυφαίοι, ενώ ξεκάθαρα δεν είμαστε.

Οι προηγούμενες ταινίες μου έδειχναν το τέλος του Αμερικανικού ονείρου, αλλά πλέον νομίζω ότι αυτό το όνειρο είναι ήδη νεκρό. Και ο κόσμος το ξέρει

Γιατί νομίζεις ότι οι πολιτικοί αυτής της χώρας τονίζουν τόσο έντονα την ιδέα της εξαιρετικότητας;
Προσπαθούν να κάνουν τον κόσμο να αισθανθεί καλά, την ίδια στιγμή που αυτός ο κόσμος δεν νιώθει έτσι. Στην Αμερική λέμε συνέχεια πως «είμαστε το νούμερο ένα» και πλέον πρέπει να σκεφτούμε ποιους προσπαθούμε να πείσουμε όταν το λέμε αυτό.

Τα γεγονότα δεν το επιβεβαιώνουν. Δεν είμαστε το νούμερο ένα στην παιδεία, δεν είμαστε το νούμερο ένα στις δημόσιες μεταφορές, δεν είμαστε το νούμερο ένα στην υγεία, δεν είμαστε το νούμερο ένα σε….ε, διάλεξε ό,τι θες. Καταλαβαίνεις τι σου λέω;

Η ταινία σου λοιπόν καταγράφει το τέλος του Αμερικανικού ονείρου;
Νομίζω ότι αυτό ίσχυε για τις προηγούμενες ταινίες μου, αλλά πλέον νομίζω ότι αυτό το όνειρο είναι ήδη νεκρό. Και ο κόσμος το ξέρει. Αντιλαμβάνεται όμως πως ήταν ακριβώς αυτό: ένα όνειρο. Δεν ήταν η Αμερικάνικη πραγματικότητα. Ήταν ένα όνειρο. Και αυτό το όνειρο έχει γίνει ο εφιάλτης εκατομμυρίων ανθρώπων, γιατί δεν θα τους δώσει την ζωή που είχαν οι γονείς τους και ξέρουν πως ούτε και τα παιδιά τους θα την έχουν.

Όσο ταξίδευες σε διάφορα μέρη του κόσμου για τις ανάγκες της ταινίας, συνάντησες πολύ αντι-Αμερικανισμό;
Και ναι και όχι. Τα πιο άβολα σημεία της ταινίας ήταν αυτά που περπατούσα σε διάφορα μέρη του πλανήτη κουβαλώντας μια τεράστια σημαία των Ηνωμένων Πολιτειών. Περπατούσα στο Champs-Élysées στο Παρίσι, με μια τεράστια σημαία σε ένα κοντάρι και σκεφτόμουν ότι είχα βάλει έναν στόχο στην πλάτη μου.

Ένιωσες έτσι όντως; Ήταν λίγο άβολο να κουβαλάς μια αμερικάνικη σημαία;
Όχι άβολο, δεν θα έλεγα άβολο, θα έλεγα πως ήταν κάπως ανησυχητικό γιατί ήξερα πως έπρεπε να ήμουν προετοιμασμένος για την περίπτωση που κάποιος ερχόταν να με χτυπήσει, ή να με φτύσει ή να έρθει κατά πάνω μου κουβαλώντας ένα όπλο…

Γιατί το φοβόσουν αυτό;
Γιατί αυτόν τον καιρό, ο υπόλοιπος κόσμος δεν έχει και την καλύτερη άποψη για την Αμερική. Αυτό βέβαια δεν ισχύει για τον λαό της χώρας. Όπου και να πας, ο κόσμος λατρεύει τους Αμερικάνους. Πραγματικά μας αγαπούν.

Ο κόσμος μου έλεγε «σταματήστε να εισβάλετε σε χώρες, σταματήστε να ξεκινάτε πολέμους, σταματήστε να εκφοβίζετε άλλους λαούς»

Βίωσες κάποια έκρηξη μίσους σχετικά με την εξωτερική πολιτική των Ηνωμένων Πολιτειών για παράδειγμα;
Θα έλεγα πως τα 3/4 των ανθρώπων με τα οποία μίλησα για τις ανάγκες τις ταινίες αναφέρθηκαν στην εξωτερική πολιτική των Ηνωμένων Πολιτειών και τους πολέμους. Μου έλεγαν πως «αν θέλετε να κάνετε κάτι καλό για αυτόν τον κόσμο, σταματήστε να εισβάλετε σε χώρες. Σταματήστε να ξεκινάτε πολέμους, σταματήστε να είστε φιλοπόλεμοι, να εκφοβίζετε άλλους λαούς, γιατί σε γενικές γραμμές μια χαρά είστε, έχετε ένα πολύ καλό σύστημα αξιών, έχετε ένα πολύ καλό σύνταγμα και θα θέλαμε να ήμασταν σαν κι εσάς, αλλά το κάνετε πολύ δύσκολο μιας και οι αρχηγοί σας κάνουν απαίσια πράγματα».

Τα τελευταία 25 χρόνια, με την ανάδειξη της παγκοσμιοποίησης, τις φτηνές αγορές εργασίας του κόσμου και τις μετακινήσεις του εργατικού δυναμικού, οι Ηνωμένες Πολιτείες έχουν γίνει πολύ πιο ξενοφοβικές έτσι δεν είναι; Πώς θα αντιδράσει λοιπόν ένα ξενοφοβικό κοινό στο Where To Invade Next;
Κοίτα, κάθε φορά που λέω το όνομα της ταινίας, προσθέτω την πρόταση «είναι μια κωμωδία».

Είναι σημαντικό για εσένα να το μάθει ο κόσμος αυτό;
Ναι, θέλω να το ξέρει. Θέλω να ξέρει πως αυτό που θα δουν δεν είναι απαραίτητα αυτό που περιμένουν να δουν και ότι αυτό είναι το στοιχείο που θα κάνει την ταινία διασκεδαστική, που θα τους εκπλήξει. Προσπαθώ να κάνω αυτό που κάνει οποιοσδήποτε κινηματογραφικός δημιουργός, να δώσω δηλαδή στο κοινό στιγμές μεγάλου γέλιου, πολλών δακρύων και στο τέλος να φύγουν από την αίθουσα με κάποια πράγματα για να σκεφτούν.

Πόσο θες να δείξεις την ταινία σου στο Αμερικάνικο κοινό και να τους μιλήσεις για αυτήν αλλά και τις ιδέες σου;
Το Fahrenheit 9/11 το πήγα σε όλη την χώρα, πήγα σε 60 πόλεις μέσα σε 42 ημέρες. Ελπίζω να κάνω κάτι ανάλογο και με αυτήν την ταινία. Έχουμε κοιτάξει αν θα μπορούσαμε να πάρουμε ένα από αυτά τα λεωφορεία με τα οποία περιοδεύουν οι μπάντες και να κάνουμε μια rock n roll περιοδεία, παίζοντας την ταινία σε όσο το δυνατόν περισσότερες πόλεις γίνεται.

Αυτό το κομμάτι που αναφέρεις είναι ένα από τα βασικά στοιχεία που σε κάνουν να χαίρεσαι την κυκλοφορία μιας δουλειάς σου;
Μου αρέσει να βγαίνω εκεί έξω, βρίσκω τους ανθρώπους συναρπαστικούς, η χώρα που ζούμε είναι απίστευτη και την αγαπώ. Την ξέρω αρκετά καλά, την έχω ταξιδέψει αρκετές φορές και νομίζω πως προσπαθώ να το εκφράσω κατάλληλα.

Νομίζω ότι μέσα σε όλο αυτό, η αγάπη παίζει έναν πολύ σημαντικό ρόλο, είναι ένα καίριο κομμάτι αυτής της διαδικασίας. Η αληθινή αγάπη, όχι τα φτηνά λόγια αγάπης που βρίσκεις σε μια κάρτα Hallmark. Αναφέρομαι σε αυτήν την πραγματική αίσθηση αγάπης που σε κάνει να αισθάνεσαι συνδεδεμένος με τον άλλον. Αγαπώ αυτό το συναίσθημα.

Το Where to Invade Next κάνει το ντεμπούτο το στις 10 Σεπτεμβρίου, στο Toronto International Film Festival.

Ακολουθήστε το VICE στο Twitter, Facebook και Instagram.